Pocos estudiosos extranjeros conocen tanto los intersticios argentinos como el historiador italiano Loris Zanatta. El profesor de historia de América Latina en la Universidad de Bolonia, Italia, es autor de libros centrales para comprender nuestra historia, como Perón y el mito de la nación católica, Eva Perón. Una biografía política, La internacional justicialista y Del Estado liberal a a Nación católica. Iglesia y Ejército en los orígenes del peronismo, entre muchos otros.
Viene a nuestro país desde los tiempos del traspaso del poder de Raúl Alfonsín a Carlos Menem, lo que le permite comparar ese tiempo de crisis económica con hiperinflación, con este. Dice que nuestro país abandonó la democracia liberal el 4 de junio de 1943 y que la visión populista, ese mito que promete el regreso a un pasado donde el pueblo era puro e inocente, hasta que fue corrompido por la modernidad, supera a las formaciones políticas peronistas. También asegura que ese destino no es inevitable y que “el futuro se puede cambiar, pero se cambia construyendo a partir de la propia historia” de cada país. Duro crítico del pobrismo y filoso observador de la visión del Papa Francisco, además, no comparte la visión pesimista de la democracia en el mundo: “Muchas veces se dio por muerte la democracia, la Ilustración, el liberalismo, el capitalismo. Le hicieron funerales muchas veces, pero la verdad no había nadie adentro del ataúd”. Aquí, su diálogo con Infobae.
– La primera pregunta que me gustaría hacerte es si te sorprendió el resultado de las primarias con una diferencia tan a favor del peronismo, del kirchnerismo, y tan en contra del presidente Mauricio Macri.
– Bueno, me sorprendió, como todos. Porque en realidad, desde que llegué acá a la Argentina, que me encontré con mucha gente, no encontré a nadie que me dijera que lo había previsto. O sea, sí quién podría ganar, pero que la distancia fuera esta y que eso hiciera caer una hipoteca muy importante sobre las elecciones venideras. Nadie me dijo que lo había previsto. De manera que sí, fue una sorpresa. Y, claro, hay que explicarlo, habrá que entenderlo. Con mi oficio de historiador, tiendo a mirar las cosas en un largo plazo y no me olvido nunca que en la historia argentina la excepción no es el voto de estas PASO, donde el peronismo triunfó, un peronismo reunificado. La excepción es, más bien, la de 2015, cuando el peronismo fue derrotado y una coalición como la de Macri ganó, sorprendentemente. Se ve, además, que efectivamente no fueron cumplidas las expectativas creadas en ciertos aspectos y con atenuantes. Es interesante entender por qué como alternativa, los electores vuelven al redil peronista, llamémoslo así. Es decir, a la tradición. No ha habido ningún cambio, ninguna tercera oportunidad o alternativa. Un retorno al peronismo que, bueno, siempre en la historia argentina causó ciertos problemas.
– Y nos vuelve a colocar en un lugar complejo, porque el peronismo tiene sus sectores democráticos, pero el peronismo real termina siendo hegemonizado por los sectores menos racionales, más agresivos, más populistas. ¿Coincidís con esta visión?
– Si miramos la historia del peronismo, efectivamente nosotros vemos por parte del peronismo una extraordinaria capacidad para lograr impedirle a sus adversarios, cuando están en el gobierno, desarrollar plenamente su programa a través de la movilización de la plaza, de presiones corporativas, a través de distintos factores de poder. Pero después, cuando llega al poder, comienza la famosa interna peronista, que es lo más opaco que existe. Porque el peronismo, como saben los historiadores, no es un partido político. Intentó transformarse en un partido político, es como vos decías, efectivamente. Hay sectores más democráticos o republicanos, como se suele decir, que tal vez hayan intentado o intenten transformarlo en algo más institucionalizado. Pero no nace así, y a veces los jóvenes especialmente, no lo saben, o no lo recuerdan, o no se los enseñan directamente. El peronismo nace como una especie de religión de la Nación, como ideología de la Nación. Es la idea que tiene, por lo tanto, el monopolio de la legitimidad política. Los demás, sus adversarios, no pertenecen a la Nación, son clases coloniales, como se decía hace un tiempo. Y esto es peligroso para la democracia y, lamentablemente digo yo, todavía hay sectores del peronismo, y habrá que ver cuántos son, qué influencia van a tener, qué peso tendrán efectivamente en el poder, en la plaza, en los sindicatos, en todos los lugares, que siguen con esta idea de que el peronismo representa el bien, el polo del bien, enemigo del polo del mal, que no piensan la esfera política como una esfera con sus leyes democráticas de respeto mutuo sino como una prolongación de una visión religiosa del mundo de acuerdo con la cual todo es una eterna lucha del bien contra el mal. Donde la política se entiende así, no hay espacio para la democracia, solo para la guerra de religión.
– Claro, es el infierno y el paraíso.
– Tal cual.
– O sea, no hay posibilidad de compartir una historia en común, porque o estás en un lado o estás en el otro. Y, bueno, eso hace que mucha gente incluso tenga miedo y diga no, yo voy a estar con los buenos, a ver si llegan a creer que puedo estar con el mal. Ahora, eso efectivamente no es democrático, no es republicano. ¿Cómo tienen que ser las sociedades para que esa ideología o esa visión del mundo, no se consolide?
– Es muy difícil contestar esta pregunta. ¿Cuáles son los procesos históricos que permiten consolidar una cultura democrática? A mí se me ocurre contestar de dos maneras, aunque la respuesta debería ser mucho más compleja. El primer tema es la secularización. O sea, yo creo que la Argentina, tal vez más que otros países que tienen la misma raigambre latina y católica, tiene escasa secularización política. O sea, a lo largo de la historia argentina la esfera política y la esfera religiosa no se separaron de forma completa. La política se vivió de forma religiosa y la religión como base de la legitimación política. Y esto hace que, por lo tanto, el imaginario religioso, que está en la base de esta visión maniquea de lucha eterna del bien contra el mal, se reproduce en la esfera política.
Y, después, bueno, esto causa también un problema de institucionalidad. Buenas instituciones democráticas, no digo que puedan producir en una sociedad un cambio en el sentido de crear de forma automática una cultura democrática, pero pueden obligar a los actores políticos y hasta a los individuos a comportarse de acuerdo a la institucionalidad democrática. Para que se nos entienda mejor. El caso de mi país, Italia, es muy parecido a la Argentina, no tiene cultura política de tipo institucional, democrática, viene también de un imaginario antiguo de la cristiandad. No tuvo ilustración, sino muy débil. Pero, bueno, la cultura política italiana mayoritaria, la comunista y la católica, que también serían base del populismo, después de la Segunda Guerra Mundial tuvieron que amoldarse a un ambiente institucional de tipo democrático liberal, llamémoslo así, o democrático republicano. Y de a poco fueron absorbiendo esas costumbres. No tenían cultura política de ese tipo, se la fueron formando. Por eso es tan importante la continuidad institucional, porque crea una inercia. Y por eso es tan importante que el peronismo, si llega al poder, si vuelve al poder, demuestre más lealtad a las instituciones democráticas de la que tuvo en el pasado.
– Suena poco probable, pero veremos. Loris, una de las críticas que algunos intelectuales peronistas le hicieron a Cambiemos es la confianza en que el mundo del siglo XXI lleva a una mayor secularización, a una democracia más consolidada cuando, en muchos países, el proceso va en sentido inverso. El más claro puede ser el liderazgo de Donald Trump, pero también el Brexit de Gran Bretaña. ¿La democracia peligra?
– Bueno, esa crítica de los intelectuales, peronistas o no peronistas, tiene elementos objetivos. Si nosotros miramos alrededor, estamos viendo que es una etapa especialmente poco favorable para la expansión de la frontera de la civilización ilustrada, liberal, estamos en un típico ciclo histórico, más bien de reacción en contra de esa visión cosmopolita, abierta. Eso, sin dudas.
Al mismo tiempo, ese tipo de críticas se basan muchas veces en una idea providencialista de la historia, la idea de que la historia tiene leyes y que camina hacia cierto destino. O sea, existía un pueblo puro, inocente, que fue corrompido por la modernidad y la modernidad liberal y capitalista. Pero las leyes de la historia, la idea providencial de la historia dice que, bueno, este pueblo encontrará un redentor que lo llevará a la tierra prometida. La historia camina en esa dirección. Y por lo tanto mucha de esas críticas ven en la historia una realización de lo que ellos creen que son las leyes de la historia. Y, en realidad, la historia no va a ningún lugar en especial, no tiene leyes intrínsecas, más bien es un aprendizaje continuo. Y, si uno mira la historia, bueno, estamos en un ciclo que podríamos llamar antiliberal, anti-ilustrado. Está bien, pero ya pasamos por muchos y uno ve que el péndulo oscila y que hoy entiende que haya una reacción en contra de los fenómenos de la globalización, de las grandes migraciones, del cambio tecnológico. Una reacción de tipo identitaria basada en una idea mítica de pueblo como comunidad. Es lo mismo que pasó en la época de entreguerras, después de 70 años de gran globalización. Tal vez se vuelva a descubrir la importancia y el valor de las sociedades de tipo liberal, abiertas, cosmopolitas, pluralistas, tuvimos que pasar por dos guerras mundiales. Espero que esta vez no lo necesitemos, que un pequeño aprendizaje hayamos tenido y que podamos volver a una expansión de esta frontera de la sociedad abierta, sin pasar por guerras y violencia.
– La última vez que te entrevisté en este mismo estudio, a propósito de tu estudio sobre el populismo, donde hablamos de Trump y qué tipo de populismo lideraría. Vos dijiste que las instituciones norteamericanos le impedirían tomar algunas actitudes que tal vez él quisiera, lo que parece haberse verificado. ¿Cómo lo ves ahora, que pasaron algunos años?
– En cierto sentido, sí. Es un personaje realmente difícil para seguir en su racionalidad, admitiendo que la tenga. Pero, efectivamente, me acuerdo de esa charla que tuvimos y recuerdo que hablamos de la forma básica del populismo, que es básicamente el mismo en todas partes del mundo, pero ese pueblo de pureza originaria es distinto. Ese pueblo puede ser el pueblo de los pobres, como gusta acá,
– Y como le gusta al Papa Francisco.
– Como le gusta al Papa Francia y a muchos otros. Son esos los populismos católicos. Otras veces puede ser un pueblo étnico, o pueblo concebido de una forma de tipo liberal, democrática. Ese pasado imaginado siempre será distinto, por lo tanto su populismo también lo será. En la tradición católica, ese pueblo es holístico, nunca es plural.
– No se pueden diferenciar los individuos.
– Exacto, el individuo está sometido a la colectividad. Son populismos que quieren restaurar el reino de Dios en la tierra. El imaginario de los populismos latinoamericanos es ésto. Y expulsan las células que no cumplen con eso. El caso de Cuba es el más radical en ese sentido, estamos viendo en este momento a Venezuela.
– Nicaragua.
– Nicaragua también. Así que es una historia muy común a una civilización, a una cultura. Yo creo que se lo puede entender y explicar desde la historia. Pero tampoco es una condena. Es decir, es una historia que se puede cambiar, como todas las historias. Hay evolución en la historia, no se repite siempre igual a sí misma. Pero también la historia no se construye con los materiales de otras civilizaciones. Es decir, el futuro puede cambiar, pero se cambia construyendo a partir de la propia historia de cada uno.
– ¿Entonces, no está en peligro democracia en el mundo?
– Por definición, la democracia está en peligro, porque es un tipo de orden político dinámico e imperfecto.
– Claro.
– O sea, es antidogmática por definición y está obligada a cambiar a medida que pasa el tiempo. Por otra parte, ya cambió. Nosotros nos olvidamos que los sistemas democráticos de hoy ya han evolucionado mucho, son bastante diferentes de cómo eran cuando nacieron. Si nosotros miramos cómo funcionaba la democracia británica a comienzos del siglo XIX y miramos cómo funciona hoy, bueno, ha cambiado mucho. Tal vez nosotros hoy diríamos que esa no era una democracia tampoco. Y va a cambiar, claro que no sabemos cómo, no existe un gran ingeniero de la historia que nos cuente cómo vamos a absorber dentro dentro de las instituciones de tipo democráticas el desafío tecnológico, las grandes migraciones. Pero yo confío que se podrá hacer. Hoy se habla cada vez más de las democracias iliberales. Pero, ¿estamos seguros de que van a triunfar los nuevos modelos autocráticos, que el modelo chico y el modelo ruso van a ser el futuro? ¿No será que son el pasado y a medida que ellos también se modernicen va a encontrar el desafío de democratizarse? Me parece que se dio por muerta demasiadas veces la democracia, la Ilustración, el liberalismo.
– Y el capitalismo también.
– También. Todos los funerales que le hicieron muchas veces, la verdad, no tenía nadie adentro del ataúd.
– ¿Dirías que Mauricio Macri fracasó? ¿Dirías que estamos ante un nuevo fracaso de una experiencia no peronista en el poder?
– Por los resultados hasta ahora, es un fracaso. Ahora, yo lo veo desde la historia. Y, ojo, porque los fracasos de hoy muchas veces resultan éxitos vistos en perspectiva. Viví en la Argentina el traspaso del poder de Alfonsín a Menem, y con hiperinflación, era una época brava. No estoy haciendo una comparación entre Alfonsín y Macri. Pero me pregunto, ¿habrá algo rescatable en el gobierno de Macri? Depende cuánto será de bueno o malo el futuro.
– Yo creo que sí, que hay muchísimos aspectos restacatables, pero son difíciles de ver en un contexto macroeconómico tan negativo.
– A mí me interesa, una vez más, una perspectiva de análisis histórico. Yo creo que a partir del peronismo, del 4 de junio de 1943, ahí se termina la Argentina liberal, y comienza la Argentina nacional, católica, popular, llamémosla como queremos, que asume un ideario neohispano, una visión orgánica, holística, que pone un perímetro que impregna no solo a los gobiernos peronistas. En esta visión, la mayoría de los actores parecen más dedicados a combatir la riqueza que a combatir la pobreza. Y, si se observa, esa es la mayor crítica que me animo a hacerle al gobierno de Macri. Tal vez muchos que lo votaron esperaban que desencadenara una lucha cultural sobre esos elementales. Bueno, no hacemos pobrismo, tratemos de ver cómo combatir la pobreza progresando, porque la pobreza no es un valor en sí mismo, sino que la afirmación de los talentos individuales puede sacar adelante al país. Me parece que faltó un poco esto.
